Καζάκης: "Οδηγούμαστε σε πλήρη πτώχευση

Συνέντευξη του Δημήτρη Καζάκη στην εβδομαδιαία εφημερίδα της Θράκης, "Τόλμη"

Κύριε Καζάκη είστε ένας από τους πιο γνωστούς οικονομολόγους και η γνώμη σας έχει πάντα ιδιαίτερη σημασία. Γνωρίζω ότι έχετε ταχτεί εδώ και αρκετό καιρό κατά του μνημονίου που υπέργραψε η χώρα μας και κατά του μεσοπρόθεσμου προγράμματος της ελληνικής κυβέρνησης, μια κυβέρνηση όμως η οποία μας λέει πως έπρεπε να επιλέξει ανάμεσα στην πτώχευση της χώρας μας και ανάμεσα στο μνημόνιο και τελικά επέλεξε το δεύτερο.
Εσείς δηλαδή τάσσεστε υπέρ του να είχε πτωχεύσει η Ελλάδα ή θεωρείτε πως ακόμα κι αν δεν επιλέγαμε το δρόμο του μνημονίου δε θα πτωχεύαμε;

Ο δρόμος του μνημονίου οδηγεί στη σίγουρη επίσημη πτώχευση της χώρας και μάλιστα με τους χειρότερους δυνατούς όρους. Αυτό άλλωστε φαίνεται και από το γεγονός ότι όλοι οι δείκτες χρεοκοπίας της Ελλάδας επιδεινώθηκαν ραγδαία με το μνημόνιο. Ακόμη και η κυβέρνηση ομολογεί επίσημα με το μεσοπρόθεσμο ότι το μνημόνιο έχει οδηγήσει την ελληνική οικονομία σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Άλλο τώρα που θέλει να «επανεκκινήσει» την οικονομία με πιο θανατηφόρα δόση των ίδιων των πολιτικών του μνημονίου, που ομολογεί ότι απέτυχαν. Ο μόνος τρόπος για να μην πτωχεύσει η χώρα και ο λαός της είναι να καταγγελθεί το καθεστώς του μνημονίου και να προσχωρήσει η χώρα σε μη αναγνώριση του δημόσιου χρέους της, ως χρέους τοκογλυφικού, καταχρηστικού και παράνομου με βάση το διεθνές δίκαιο. Μπορεί να το κάνει η χώρα; Βεβαίως, αρκεί να πιστέψει ο λαός της ότι η δουλεία και μάλιστα η εθελοδουλεία δεν είναι μονόδρομος. Ένας κυρίαρχος λαός με ένα αντίστοιχα κυρίαρχο κράτος μπορεί να αρνηθεί να πληρώσει τους διεθνείς τοκογλύφους χωρίς ουσιαστικές συνέπειες για τη χώρα. Το δικαίωμα αυτό παρέχεται από το διεθνές δίκαιο. Αρκεί βέβαια να έχουμε κυρίαρχο κράτος και να είμαστε κυρίαρχος λαός. Κι όχι έτσι όπως οι κυβερνώντες μας έχουν καταντήσει: υποτελείς και δούλους.

Τη στιγμή που μέσα σε ελάχιστες ημέρες η χώρα μας έπρεπε να βρει πολλά χρήματα πιστεύετε ότι υπήρχε άλλος δρόμος εκτός από το μνημόνιο;

Η χώρα εδώ και μια δεκαετία επιβιώνει βρίσκοντας διαρκώς νέα δανεικά για να πληρώσει τα παλιά της δανεικά. Είναι δυνατόν να επιβιώσει κάποιος έτσι; Σε καμιά περίπτωση. Όταν η χώρα βρέθηκε το 2009 σε αδυναμία εξυπηρέτησης των δανείων της, πρώτα φόρτωσε όσο δεν έπαιρνε άλλο τα ασφαλιστικά ταμεία της χώρας με κρατικά ομόλογα χωρίς αντίκρισμα και κατόπιν προσέφυγε σε δανεισμό από την τρόικα με ποινή το μνημόνιο και την οριστική (άνευ όρων και αμετάκλητα) απεμπόληση της εθνικής κυριαρχίας με την Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης των 80 δις ευρώ από την ΕΕ. Που πήγαν τα 110 δις της τρόικας: Τα 100 δις ευρώ στην πληρωμή τοκοχρεολυσίων του υπάρχοντος δημόσιου χρέους και τα υπόλοιπα 10 σε ενισχύσεις προς τις εγχώριες τράπεζες. Και τι κέρδισε από όλα αυτά η χώρα; Υπερδιπλασιάστηκε η ανεργία, καταβαραθρώθηκε η αγορά, συρρικνώθηκε το λαϊκό εισόδημα σε πρωτοφανή επίπεδα, υπερδιπλασιάστηκε ο πληθυσμός σε απόλυτη φτώχεια και η οικονομία βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση. Ταυτόχρονα αυξήθηκε το δημόσιο χρέος κατά 46 δις ευρώ και τα ελλείμματα συνεχίζουν να καλπάζουν τόσο στο δημόσιο, όσο και παντού. Πρόκειται για την κλασσική συνταγή της ολοκληρωτικής καταστροφής. Γιατί πρέπει να συνεχίσουμε στον ίδιο δρόμο; Επειδή συμφέρει τους δανειστές και τους ευρωκρατούντες; Επειδή μας φοβερίζουν με τα χειρότερα; Αν για μια χίμαιρα, όπως είναι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, και για τις έξωθεν και άνωθεν φοβέρες, δεχόμαστε ένα τέτοιο πρωτοφανές ολοκαύτωμα για την χώρα και κυρίως για τις μελλοντικές γενιές, τότε μας αξίζει ψυχίατρος!

Ακόμα και τώρα τάσσεστε υπέρ της στάσης πληρωμών προς τους δανειστές μας οι οποίοι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο φυσικά θα πάψουν πλέον να μας δανείζουν. Από εκεί και πέρα τι μπορούμε να κάνουμε αφού ως χώρα δεν έχουμε τις δυνάμεις να λειτουργήσουμε χωρίς δανεικά;

Δεν υπάρχει μεγαλύτερο παραμύθι από αυτό. Η χώρα και το κράτος της δεν έχει πραγματικές δανειακές ανάγκες τέτοιες που να χρειάζεται να δανειστεί από τους διεθνείς τοκογλύφους. Και οι διεθνείς αγορές κεφαλαίου, δεν είναι τίποτε λιγότερο από τοκογλύφοι που τρέφονται από την αναχρηματοδότηση του χρέους κρατών και ιδιωτών. Την τελευταία δεκαετία οι πραγματικές δανειακές ανάγκες του ελληνικού δημοσίου δεν υπερέβησαν τα 20 δις ευρώ για όλα τα χρόνια. Με άλλα λόγια το συνολικό πρωτογενές έλλειμμα της δεκαετίας δεν ήταν πάνω από 20 δις ευρώ. Ξέρετε πόσα δανειστήκαμε για να καλύψουμε αυτό το έλλειμμα; 490 δις ευρώ! Κι αυτό γιατί χρειάστηκε να πληρώσουμε 450 δις ευρώ σε δαπάνες εξυπηρέτησης χρέους, δηλαδή παλιότερα δάνεια. Να γιατί δανειζόμαστε. Αν εξαλειφθούν τα πανωτόκια που πληρώνουμε κάθε χρόνο, τότε οι δανειακές ανάγκες δεν είναι τέτοιες που να αναγκάζουν το ελληνικό δημόσιο να προσφύγει σε ξένο δανεισμό.

Λέτε ότι το μεσοπρόθεσμο που πριν από μερικές ημέρες ψηφίστηκε μας οδηγεί και στην επίσημη χρεοκοπία. Που βασιζόμενος το λέτε αυτό;

Το λέει το ίδιο το μεσοπρόθεσμο. Εκτιμά – και μάλιστα με σκόπιμα λειψό τρόπο – ότι στο αν πετύχει όλους τους στόχους του το δημόσιο χρέος το 2015 θα βρίσκεται στα 350 δις ευρώ. Μα το 2009 ήταν 298 δις ευρώ και χρεοκοπήσαμε. Το 2010 ήταν 328 δις ευρώ με το μνημόνιο. Γιατί το 2015 με 350 δις ευρώ θα είμαστε καλύτερα; Επιπλέον το 2009 πληρώσαμε μόνο για τόκους γύρω στα 12,5 δις ευρώ. Το 2010 γύρω στα 14 δις ευρώ, ενώ έως το τέλος του 2011 θα πληρώσουμε τουλάχιστον 16 δις ευρώ. Ξέρετε πόσους τόκους προβλέπει το μεσοπρόθεσμο να πληρώνουμε για το 2015; 31 δις ευρώ! Με μισθούς και συντάξεις στο δημόσιο ίσα με 22 δις ευρώ. Την ίδια χρονιά προβλέπονται για πληρωμή ληξιπρόθεσμων ομολόγων άλλα 39 δις ευρώ. Που θα βρεθούν τα 71 δις ευρώ για τα τοκοχρεολύσια του 2015; Και είναι ποτέ δυνατόν να συνεχίσει μια οικονομία έτσι; Ούτε κατά διάνοια. Κι όλα αυτά αν, ένα μεγάλο αν, πετύχει τους στόχους του το μεσοπρόθεσμο. Θα ήθελα να ‘ξερα αφού πουλήσουμε τα πάντα μαζί με τις οικογένειές μας, όπως άλλωστε προβλέπει το μεσοπρόθεσμο έως το 2015, με τι θα συνεχίσουμε να πληρώνουμε τους δοσατζήδες των διεθνών αγορών; Με την εκπόρνευση των παιδιών μας, που έτσι η αλλιώς τα πουλάμε ήδη μισοτιμής στις ξένες αγορές μπας και βρουν καμιά δουλειά;

Αν αύριο τα πάντα ανατραπούν, αν δηλαδή διαγράψουμε το μνημόνιο, αλλάξουμε ίσως και κυβέρνηση ποιο θα είναι το μέλλον μας;

Το μέλλον που αρμόζει σ’ έναν λαό που διεκδικεί την ελευθερία του. Αυτό που δυστυχώς δεν έχουμε καταλάβει είναι ότι βρισκόμαστε υπό κατοχή. Κι αυτή η κατοχή έχει σαν βασικό στόχο την συνολική εκποίηση της χώρας και του λαού της. Αν υλοποιηθεί το μεσοπρόθεσμο μέχρι το 2012 θα ζούμε σε ξένη χώρα, σε μια χώρα που θα ανήκει σε ότι πιο αδίστακτο και ασύδοτο έχει γεννήσει η αγορά κεφαλαίου παγκόσμια. Ο δημόσιος πλούτος της χώρας θα τους ανήκει και ιδιωτικοί στρατοί από μισθοφόρους θα εξασφαλίζουν ώστε οι επενδύσεις τους να μην τεθούν σε κίνδυνο από τους ιθαγενείς. Δηλαδή όλους εμάς. Γι’ αυτό και ο αγώνας δεν είναι μόνο να ανατραπούν οι πολιτικές και να φύγουν οι κυβερνώντες. Ο αγώνας είναι βαθύτατα απελευθερωτικός και αφορά την ίδια την επιβίωση του λαού.

Ωστόσο την πολιτική που εφαρμόζει η ελληνική κυβέρνηση βλέπουμε να την επιλέγουν και άλλες χώρες της ευρωπαϊκής ένωσης οι οποίες μάλιστα είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από εμάς. Γιατί θα πρέπει εμείς να ξεφύγουμε από το δρόμο που όλοι ακολουθούν και να χαράξουμε τη δική μας πορεία; Δε θα ήταν ένα μεγάλο ρίσκο αυτό;

Δεν προτείνει κανένας να ακολουθήσουμε μια δική μας μοναχική πορεία. Αυτό που προτείνουμε είναι ο δρόμος της λαϊκής απελευθέρωσης κι αυτή δεν είναι μια μοναχική πορεία, έστω κι ένας λαός μπορεί στην αρχή να ξεκινήσει να τον πορεύεται μόνος. Οι πολιτικές που εφαρμόζονται εδώ και χρόνια στην ευρωζώνη πυροδότησαν την κρίση χρέους που βιώνουν περισσότερο οι αδύναμες χώρες. Το ίδιο το ευρώ έχει μεταβληθεί σε μια μηχανή χρεοκοπιών πρωτοφανών διαστάσεων από την οποία δεν θα την σκαπουλάρουν ακόμη και οι πιο ανεπτυγμένες οικονομίες, όπως π.χ. η Γερμανία. Έως το 2015 εκτιμάται ότι ακόμη και η Γερμανία θα έχει εξωτερικό χρέος πάνω από 120%, δηλαδή περίπου στο ύψος που οδήγησε την Ελλάδα στην χρεοκοπία. Βυθίζονται οικονομίες, κράτη, νοικοκυριά και εργαζόμενοι στα χρέη και στην ανέχεια προκειμένου να διασωθούν οι αγορές, οι τράπεζες και το νόμισμά τους. Το να αποτινάξουμε το ζυγό αυτό που μας οδηγεί σε ολοκαύτωμα δεν οδηγεί σε κάποια παράδοξη μοναχική πορεία, αλλά ανοίγει τον δρόμο όπου πρυτανεύουν τα συμφέροντα των λαών και τον οποίο οφείλει να ακολουθήσει κάθε λαός που αγωνίζεται για τα δίκαιά του.

Εδώ που φτάσαμε και με όποιον δρόμο κι αν επιλέξουμε στη συνέχεια, όλα όσα χάθηκαν για τον απλό πολίτη υπάρχει πιθανότητα να γυρίσουν πίσω;

Μα αυτό το νόημα έχει ο άλλος δρόμος. Να κερδίσει ξανά ο απλός πολίτης ότι έχασε και να επαναθεμελιωθεί εξαρχής η ελληνική οικονομία στη βάση των συμφερόντων και των αναγκών της μεγάλης πλειοψηφίας του λαού. Κι αυτό όχι μόνο για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά και για την ίδια την οικονομία, η οποία δεν μπορεί να αναπτυχθεί χωρίς μια ριζική αναδιανομή πλούτου και εισοδημάτων υπέρ των ασθενέστερων. Αυτή η αναδιανομή θα εξασφαλίσει αφενός άνοδο στους τζίρους της εσωτερικής αγοράς, μαζί με νέες ευκαιρίες επένδυσης στην παραγωγική βάση της οικονομίας και αφετέρου ενίσχυση των αποταμιεύσεων από τα νοικοκυριά που είναι απαραίτητη για μια ανάπτυξη χωρίς διαρκή δανεισμό. Αν δεν στηριχθεί μια οικονομία στην αυξανόμενη αγοραστική δύναμη των λαϊκών στρωμάτων που εσωτερικεύεται στην παραγωγική της βάση, τότε αναγκαστικά θα μετατραπεί ξανά σε έρμαιο της κερδοσκοπίας και της αγυρτείας με χρέη και παράγωγα.

Τι έφταιξε κατά τη γνώμη σας κύριε Καζάκη και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε;

Η ελληνική οικονομία διακρίθηκε από παλιά, πριν από το ευρώ, λόγω δυο θεμελιωδών χαρακτηριστικών της. Αφενός το εξαιρετικά υψηλό ποσοστό κερδών, το υψηλότερο στην ΕΕ, που απέφερε σε μια χούφτα ντόπιους και ξένους επιχειρηματικούς ομίλους εν μέσω μιας παραγωγικά χειμαζόμενης οικονομίας. Και δεύτερο τα τεράστια αυτά κέρδη εξασφαλίζονταν χωρίς κανενός είδους επιχειρηματικό ρίσκο. Με ανύπαρκτες ή εντελώς τυχάρπαστες και κρατικοδίαιτες επενδύσεις, με κρατικές προμήθειες και δημόσια έργα, με υπερτιμολογήσεις και υποκοστολογήσεις, με προκλητικά φορολογικά προνόμια, με κάθε είδους απαλλαγές και αυθαιρεσίες, με κερδοσκοπία και ασυδοσία υπό καθεστώς κρατικής προστασίας. Όλα αυτά εκφράστηκαν στον δημόσιο υπερδανεισμό. Η Ελλάδα υπήρξε και παραμένει το Ελ Ντοράντο του πλιάτσικου από μια μικρή οικονομική και πολιτική ολιγαρχία που σήμερα την παραδίδει στους δανειστές ολόκληρη την χώρα διεκδικώντας μερίδιο από την λεηλασία και την εκποίηση.

Υπάρχει κατά την άποψη σας ένα πρότυπο οικονομικής πολιτικής το οποίο αν ακολουθούσαμε θα ήμασταν σε μια πολύ πιο καλή κατάσταση ως χώρα;

Νομίζω πώς όταν μιλάμε για πρότυπο θα πρέπει να ξεκαθαρίζουμε από ποια σκοπιά μιλάμε. Άλλο πρότυπο συνεπάγεται το άνοιγμα στις αγορές και στα μονοπώλιά τους και τελείως άλλο όταν θέτεις σε πρώτο πλάνο τα συμφέροντα του εργαζόμενου λαού, με όρους απασχόλησης, απολαβών, εργασιακών δικαιωμάτων και κοινωνικής ευημερίας. Για να ακολουθήσει κανείς μια πετυχημένη πολιτική δεν ξεκινά με το να διαλέξει το πρότυπο, αλλά την σκοπιά. Κατόπιν προχωρά σε μια συγκεκριμένη ανάλυση κόστους-οφέλους με όρους πραγματικών δεδομένων και όχι ιδεολογημάτων, απ’ όπου θα συναχθεί το ποια από τις ενδεχόμενες λύσεις ή πολιτικές συμφέρει. Έγινε ποτέ μια τέτοια ανάλυση κόστους-οφέλους για να εκτιμηθούν οι λύσεις πολιτικής που επιβάλλονται στην χώρα; Ποτέ. Διότι πάντα επρόκειτο για πολιτικές επιλογές που εξασφάλιζαν αλλότρια συμφέροντα. Μόνο προπαγάνδα ιδεολογημάτων συνόδευε αυτές τις επιλογές. Αυτό πρέπει να πάψει. Αν το κράτος μπορεί να δώσει λύσεις με μικρότερο κόστος για την οικονομία και την κοινωνία και με πιο σημαντικά οφέλη, τότε οφείλουμε να επιλέξουμε το κράτος να κάνει την δουλειά κι όχι την ιδιωτική πρωτοβουλία που θα πρέπει να την χρυσώσουμε με επιδοτήσεις προκειμένου να ανταποκριθεί στα στοιχειώδη.

Ακούμε τόσο καιρό τους πολιτικούς να μιλάνε για ανάπτυξη την οποία φυσικά μόνο ακούμε αλλά ακόμα δεν είδαμε. Ποιο είναι το κλειδί εκείνο που πραγματικά θα μας επαναφέρει σε μια τροχιά ανάπτυξης;

Αυτό που χρειάζεται είναι πρώτα και κύρια επενδύσεις. Μαζικές επενδύσεις. Όχι γενικώς και αορίστως, αλλά πρώτα και κύρια στην παραγωγή. Φυσικά στην πρωτογενή παραγωγή, δηλαδή στην αγροτική οικονομία, που συνιστά ίσως το μεγαλύτερο συγκριτικό πλεονέκτημα της Ελλάδας. Αυτό δεν σημαίνει ότι οποιαδήποτε επένδυση στην παραγωγή μας κάνει. Χρειάζεται πρώτα και κύρια ένα σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης της οικονομίας με βάση το οποίο θα πρέπει να εκτιμήσουμε πώς ορθολογικά θα αξιοποιήσουμε τον φυσικό και κοινωνικό πλούτο της χώρας προς όφελος του λαού, πώς θα δημιουργήσουμε αληθινή απασχόληση κι όχι απασχολήσιμους, πώς θα αυξηθούν οι απολαβές των εργαζομένων ώστε να αναπτυχθεί η εσωτερική αγορά, πώς θα υποκατασταθούν εισαγωγές από εγχώρια παραγωγή, πώς θα προσθέσουμε προστιθέμενη αξία στην οικονομία, πώς θα εσωτερικεύσουμε τεχνολογία αιχμής πρώτα και κύρια στην παραγωγή, πώς θα πλασαριστούμε στο διεθνή καταμερισμό της εργασίας σπάζοντας τα δεσμά της εξάρτησης, του μεταπρατισμού και της υποτέλειας στις μεγάλες οικονομίες. Επομένως θέλουμε επενδύσεις που συνεισφέρουν με τον παραπάνω τρόπο και με τα αντίστοιχα κριτήρια. Κι όχι επενδύσεις ντόπιων και ξένων τυχοδιωκτών, που υπό την προστασία πολιτικών και πολιτευτών έρχονται να πουλήσουν φύκια για μεταξωτές κορδέλες, να κερδοσκοπήσουν ασύδοτα αφήνοντας πίσω τους ερείπια και καταστροφή.

kostasxan

==========================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"